Vou esclarecer uma coisa sobre a concepção que tenho de socialismo: o comunismo que Marx & Engels vislumbraram, e que hoje é ainda mais óbvio, não romperia de jeito nenhum com a interconexão produtiva nem do tempo deles menos ainda do nosso tempo. Nenhum país desenvolvido ou “subdesenvolvido” são capazes de produzir completamente sozinhos tudo que sua população precisa. Essa profunda interdependência dos povos não é algo necessariamente negativo: ocorrendo uma revolução realmente comunista, ela não pode se fechar numa “experiência nacional” se for realmente comunista. E veja: não é questão de vontade individual ou “das lideranças”. A experiência avançar ou não pra uma revolução comunista é questão de condições materiais e subjetivas. +++
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A concentração do poder burocrático já planificação soviética foi problemas de acúmulo de poder.
Se o partido é dirigente do processo, eu preciso que me convença que o partido está corrompido em suas próprias premissas. Não as premissas da sua interpretação, mas a da deles.
Eles estabeleceram metas civilizacionais e tão cumprindo. Pra cada merda você pode me apontar, uma contradição que obviamente não seria uma decisão de maioria popular. Tem uma tarefa eleita pelo partido cumprida. Tu insiste em PIB, eu foco em dominância tecnológica e f diversas outras conquistas que nenhuma experiência capitalista conseguiu.
Então esse meu sentimento mais pra positivo que negativo em relação a China está baseado em não estar convencido que o partido está morto.
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo Eu não tô insistindo em PIB. Eu tô concentrando em expôr a média da consciência da população. Se os dirigentes do partido são trabalhadores, eles trarão a consciência fabricada pelo capital pra dentro da direção do partido. Se os dirigentes são uma classe separada (e acima!) da classe trabalhadora, não tem porque acreditar que eles estejam trabalhando pra, em algum momento se retirarem do poder. A contradição aí entre socialismo e o Estado chinês é no nível de antagonismo.
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Não é simples assim, por que a seleção de militantes não é por capacidade produtiva ou pelo carisma, mas ser do partido exige um processo seletivo que não é considerado um vestibularzinho daqui.
Você já viu ou leu sobre sobre como é esse processo seletivo? Eu tenho um conhecimento superficial, mas sei que não é fácil, e que exige bastante conhecimento teórico marxista.
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Mas camarada! Você acredita realmente que por ter domínio teórico, a pessoa tá embebida daquele conhecimento? Eu já vi racistas afirmarem explicitamente que escrevem redação anti racista apenas pra obter a vaga no vestibular, e isso seria fácil de saber de antemão por pura dedução! Esses dirigentes vão entrar com todo esse conhecimento da teoria marxista, e ao chegar lá, praticar exatamente o contrário na gestão do capital chinês! Pra Hegel, o avanço da consciência se dá a partir da transmissão de uma ideia, que enfim, avança a realidade social. Pra Marx, ao avançar a realidade social, a consciência avança. Enquanto houver exploração lá, não tem estudo que resolva.
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Show…
Foi seu argumento menos fundamento.
Mas, sério, você sabe alguma coisa sobre os mecanismos internos do partido?
Se não, pelos indícios políticos você defende a degeneração geral, mas não vai conseguir responder o que os indícios do partido me levaram a crer.
Sei que você tem profundidade teórica, mas minha dúvida talvez você ainda não vai conseguir responder e eu ainda não encontrei algo definitivo pra mim. Então deixo em aberto essa degeneração e acredito que devemos nos apropriar das conquistas como conquistas do nosso campo.
Acho pouco producente entregar o maior salto de desenvolvimento tecnológico e social como uma vitória do inimigo quando o próprio inimigo não reivindica.
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo Basicamente, a consciência que vc espera dos dirigentes chineses não tem solo social nenhum pra ser produzido, é uma consciência etérea, que simplesmente permanece ali, imutável, pura, não sei por quais mecanismos. Ou, mais simplesmente, não é uma consciência socialista.
Eu entendo a sua pretensão ao manter o Estado chinês com status de socialista, pra usar como propaganda comunista. Mas é como eu disse: mesmo as experiências que caíram serve pra isso. Até as populações indígenas servem pra demonstrar que outra forma de existir, que não a capitalista, é possível. Não é preciso denominar a China pelo que ela não é.
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A consciência socialista dos dirigentes está nas definições de tarefas civilizatórias e a consistente entrega de resultados (por mais rebaixados que sejam pra você no campo das relações mercantis).
O marxismo com “características chinesas”, como eles preferem, se propôs processos históricos avançadíssimos, conquistou a dominância tecnológica, o maior sistema de inovações do mundo, maior salto produtivo da história, a maior redução da fome, a maior redução de miséria, maior processo de urbanização, melhor educação superior do mundo, e você quer chamar isso de “sem solo social nenhum pra ser produzido”?
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Estatísticas não traduzem consciência daqueles que estão dentro dessas estatísticas. Vc pode ter gente culta de barriga cheia com uma consciência pequeno burguesa, absolutamente corriqueiro.
Os soviéticos podiam se vangloriar disso tudo também.
Os países do capitalismo central têm períodos históricos onde eles também podem se vangloriar das mesmas coisas que vc listou aqui. Se a sua definição de socialismo for muito frouxa, tudo vira socialismo.
Conheci gente afirmando categoricamente que os países escandinavos são socialistas por causa do Estado de bem estar social deles. E ali é um capitalismo típico, exportação de capitais e etc. Tal qual como a China exporta também.
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Camarada, agora acho que a gente já tá num debate circular.
Escandinávia não estava em uma corrida contra o império.
Escandinávia não era o último grande país socialista precisando diminuir distâncias produtivas pra sobreviver.
Agora sinceramente acho que você está caindo em espantalho.
Todo o começo da minha argumentação foi reconhecendo os limites soviéticos (ainda que tenham desmercantilizado mais a vida) mas ainda assim a impressão que o modelo era mais frágil que o chinês.
Muita gente palpita o mesmo, cada um colocando a razão em questões diferentes (confucionismo, ser milenar) e muito pouco estudo sobre quem dirige o processo.
Na medida do possível vou procurar saber mais e voltamos esse debate!
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“A consciência socialista dos dirigentes está nas definições de tarefas civilizatórias”: isso é Hegel, camarada, não é Marx não. Vc realmente acredita que a mera transmissão gnosiológica de uma ideia (e a aceitação do receptor) é capaz de produzir consciência. Não é assim. “Você é o que vc faz”. A classe dirigente dirige o proletariado chinês e seu trabalho excedente, e isso já me responde diretamente que o Estado chinês não é socialista. E nem a consciência dos dirigentes. E isso não diminui em nada a minha esperança fundamentada de um futuro mundial comunista.
@austra_lopiteco @RosaLuxemburgo @comunismo acho que entendo o seu ponto de vista, Austra, de que a estrutura do PCCh pode resolver o defeito que apareceu em outras experiências, nomeadamente o engessamento das estruturas de poder que conduzem ao culto da personalidade. Pode ser que o PCCh tenha alguma coisa aí mesmo. Por outro lado, a Rosa tem razão em apontar que fora do partido o sentimento é outro. A jornada 996 é muito cruel, e aliás já é cruel a carga horária escolar que prepara a criança para a submissão, e não para a liberdade.
Por outro lado, eu queria oferecer uma outra perspectiva à camarada Rosa usando talvez o pior exemplo, se estivermos em busca de exemplos sem contradições: a Coreia Popular. +
@austra_lopiteco @RosaLuxemburgo @comunismo Vamos esquecer por um momento que a parte que o socialismo coreano resolveu preservar do sistema anterior é algo muito parecido com a monarquia e o sistema de castas. Aqui, sim, a CP precisava do PCCh.
Abstraindo disso, temos um Estado que fornece habitação, saude e educação de forma gratuita para a população, e faz isso sem cobrar impostos. Isso só é possível porque todos os cidadãos são também funcionários públicos. Meu ponto não é que isso é o paraíso na terra, mas que o conceito de Estado começa a não se encaixar perfeitamente para quem está lá dentro. Ora, é claro que é preciso mão de obra para fornecer habitação, saúde e educação, mas esse trabalho é feito e recebido pelo beneficiário sem movimentação monetária. +
@austra_lopiteco @RosaLuxemburgo @comunismo O dinheiro — o salário — serve para o supérfluo, e isso tira a maior medida do seu significado de “capital”. E essa troca de trabalhos gratuitos entre os cidadãos inseridos na máquina do Estado também é de certa forma incompatível com o conceito de alienação, porque todo cidadão é, também, o Estado. E aqui está o ponto crucial: o Estado deixa de ser um terceiro, e, por engolir a sociedade, se confunde com ela. As estruturas de poder, logicamente, se transformam em estruturas de organização social — e é por isso que é muito importante que sejam muito bem planejadas.
E, tendo metido o pé na jaca, vou fazer uma proposição que não tenho dados para sustentar, mas penso que a doutrina Juche, por mais que se pareça um sistema de castas, +
@austra_lopiteco @RosaLuxemburgo @comunismo ainda tem mais mecanismos de mobilidade social do que num sistema capitalista democrático comum.
Não sou iludido a ponto de achar que eles ainda estão no caminho do comunismo, porque isso depende, a meu ver, da superação da doutrina Juche que sustenta os líderes no poder, mas o fato é que eles estão, na prática, muito mais próximos de chegar lá. Mesmo que precisem de outra revolução para isso — ou mesmo só uma revolta, porque nem há tanto a mudar na verdade. +
@austra_lopiteco @RosaLuxemburgo @comunismo Em todo caso, sim, precisamos de algo melhor, e pronto, é assim que se faz mesmo. Temos de achar uma solução original, que sirva o projeto de emancipação do trabalhador sem engessar as estruturas de poder em torno de líderes individuais.
Aliás eu e o Austra já debatemos aqui sobre semipresidencialismo, e, ao contrário dele, eu acho que é uma abordagem que poderia funcionar muito bem no socialismo, porque tira o peso do líder individual e coletiviza a representação democrática. Mas isso, claro, só se engessarmos o controle do Estado sobre os meios de produção.
@austra_lopiteco @RosaLuxemburgo @comunismo (até que o conceito de Estado fique superado)
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(Só um ponto… A gente não discutiu se semi presidencialismo seria bom pro socialismo, mas pra um processo revolucionário na América Latina, não foi?
Sem reabrir a discussão toda, só pra me situar mesmo)
@austra_lopiteco @RosaLuxemburgo @comunismo tem razão. Não era sobre se funcionaria no socialismo, mas também não era sobre se serviria à revolução. Era se nos serviria melhor no contexto da democracia burguesa para avançar reformas sociais (ao menos da minha parte era o que estava defendendo).
https://ursal.zone/@Homempovo/115114043574819159